鎌倉幕府が滅んだ理由
鎌倉幕府ってなんで滅んだの？
元寇のせいで弱体化した言われているけど思ったよりそうでもないことも判明しているんだよな
カリスマの怪物が世を正そうとした
>>
尊氏別にそこまで北条恨む理由もないしその後はすごい流されてるんだよなあ…
あ、後醍醐ちゅきちゅきは一貫している
>>
尊氏じゃなくて後醍醐のことじゃね
>>
でもゴダイゴは新田やくすのきを選んだんすよ…
>>
かなしい…殺す
諦めない気持ちこそが世の中を変えていくんだよ
徳政令しないといけないくらい新田開発の限界が…
ノリと勢い
まさこがでかい顔してた時点で滅んでいるという説
>>
まさこは頼朝の遺したものと実家を全力で守ろうとしたよ
頼朝との間に出来た子供たちは別にいらん
>>
やっぱりまさこもどうかしてるわ…
元寇の後褒美まともにもらえなかったのは理由にはならなかったんだ…
>ちゅきちゅき
未だにこれリアルで使ってるおじいちゃんいるの！？
力じゃ崩せないと判断した元が
裏工作で潰した
監修の先生はどう思います？
中学校で教わった時は元寇が原因で御家人の不満が溜まったとか言われたような無かったような
>>
それ言われてたけどよく考えると
それで滅ぼしても得はないよな…
>監修の先生はどう思います？
>わからん…
？
日本の革命家気取りたちはもっと後醍醐帝を崇めるべきだと思う
小さな理由がたくさん積もって決壊したんだろ
よくあること
よくわからないは通説と言って良いのか？
むしろ通説が無い状態では
基本的には自分が天下取りたいわけだし
行けそうだからってのが理由だったんじゃないの
南北朝は色々デリケートだから…
割とその場のノリみたいな滅亡あるよね…
BUKEに産まれたら天辺目指してえ
舐められたら殺す！
源氏がトップじゃない時点でもう…
>>
源氏じゃなくなってからの方がむしろ長いしなあ
まず根本的に尊氏がなんで裏切ったのかよくわからんからな
テレビで平家物語と鎌倉殿見て漫画で若君を読む
たまたま行けそうな条件が揃ったんでノリと勢いで挙兵してみたら
なんか滅ぼせてしまったっていう説に対しても特に否定材料が出ない程度には
マジでよくわからんし…
当時は情報伝達も一苦労だし噂で殺されたんじゃね
なんかよくわからんけど気づいたら巨悪になっていましたみたいな
鎌倉幕府崩壊については尊氏の裏切りは根本とは言えないと思う
後醍醐のしつこい反乱計画
→護良と楠木らの軍事行動
→赤松円心の六波羅探題攻撃
→尊氏裏切り
→鎌倉崩壊って流れだから
読もう！ バンディット！！
むしろ他の政権の滅亡理由が明確すぎるんだ
室町幕府が滅んだのも大体同じぐらいの期間だし
幕府という統治機構の制度的寿命が100年くらいしか無いっぽいんだよな
>>
なら江戸はどうなる過ぎる…
>>
やっぱり
家康が
ナンバーワン！
>>
徳川幕府の制度設計が例外的に上手くいっただけ感
だって上手く作りすぎたせいで終わり方が自主廃業な幕府はあれだけだぜ
>>
と…徳川幕府は結構長持ちしたし…
鎌倉幕府が立つ時だって今大河でもやってるがまあなんというか
冷静に戦史追ってもなんでこいつ勝ってるんだろうな頼朝…ってなるし
だいたいはノリと勢いの産物だと思ってる
時宗から数えて6代かそれくらい保ってるからな
1週間で隠居したやつとかいたけど
>>
執権なら八代な
得宗だと孫の代だが
じわじわと不平不満が溜まってたんだろうな
元寇の後が得宗体制全盛期なんだよねむしろ
漫画だからって勝手なこと言って！
理由が分からないってことはエイリアンの襲撃でも辻褄が合う
>>
直接的な原因は反乱軍が合戦で勝利した結果なんだからとんちきの入る余地ないよ！
そもそもそんな規模の反乱がおこる理由なかったよねって話で！
後醍醐個人のガッツが歴史を動かしたと考えるとロマンある
全国的に倒幕ブームが来たのかもしれない
高時が北条執権としては稀に見るぐらいアレだった
>>
むしろ15代続いて基本的に有能なの恐ろしいな北条氏
教育が良かったのか
>>
北条が執権の地位にいるのって初代将軍の嫁実家だったぐらいしか理由がないので有能じゃなきゃ当主になれなかったんだろう
室町幕府は239年ぐらい続いているだろ！
途中からもう中央政権のていをなしてない？
それはそう
わからない…俺達は雰囲気で倒幕をやっている
乗るしかないこのビッグウェーブに状態だったと…
行動力とカリスマと慈悲の心に溢れ実務能力はごっぽちもない
そういう帝だ後醍醐帝は
2回倒幕失敗したのにむりやり鎌倉崩壊まで持っていくのマジですごいよ
鎌倉幕府潰しに参加した武士らの日記とか残ってないんです？
各地で勝手にやるのを放置していたらいつのまにか幕府としての機能をうしなっていたのでは
みんな大好き本能寺の変もやれそうだからやっちまった説がまあまあ納得できるレベルだからな…
恐竜絶滅ぐらい混沌としてるじゃねえか
まあ両統迭立なんておためごかしやってしまったことが後醍醐のようなカリスマ全振りの怪物産み出してしまったところはある
徳川はすげーな
幕末あたりの関係者の思惑とか経緯とか思想がはっきりしてるのは近代＆関係者が活字に残してくれたから…？
>>
それはその通り
死ぬときは心臓止まるから最終的には心不全みたいなもんで
幕府が力弱まったからではあるがなぜ弱まったかに関してはあまりに複合的というか
歴史は誰かが筆まめさんがいないとマジ歴史が断絶する
鎌倉幕府が滅んだ理由は北条家に乗っ取られたせい
>>
乗っ取られなかったら即滅んでたんだぞ…
新田の挙兵がほぼその場の勢いなのが好き
なんだよ幕府の借金取りぶち殺してそのまま挙兵って
この後起こる観応の擾乱もわけがわからんぞ
百何年も平和だしそろそろ関係ねえ暴れてえって機運が高まってたんじゃないの
昔の人間に理性はあったのだろうか
日本に限らず世界見ても革命って割と勢いでやられてるよね
だから暴走することもある
100年というと３～４代くらいか
成立当初の記憶が薄まると組織が保てなくなるんだろうか
北条氏が乗っ取ったっていうか鎌倉は北条氏の政体だよね
なんか…その時のノリで…
強固な体制じゃなかったから大した理由もなく滅んだのだろう
>>
鎌倉幕府は超強いよ
反乱分子をその都度皆殺しにしてきたんだから
後の真田みたいな小勢を率いたいやがらせの達人とおもいきや
大群率いても普通に強い楠木正成
普通じゃない足利には普通じゃない新田のせいで負ける
>>
義貞くんはさあ…
実は当時の人達でさえよく分かってなかったんじゃないの
その後も成功しちゃった本能寺みたいなもんか
歴史の事実って当事者自体も良く分かってなかったりするよね
>>
まだ解決してないとはいえ今まさにやってる戦争ですら当事者も見てるだけのこっちもおそらく正確な説明できないしな…
>>
今の状況を後世に分るように記述しろってなったら絶対無理ってなる
色々細かい不満はあれど
何であの時尊氏が裏切ったのか何で幕府倒せちゃったのかよくわからないのだ
北条そのものは戦国時代まで関東でどっしりしてる…なんで…？
>>
あいつらは北条(北条じゃない)だから…
>>
伊勢氏傍流が名前借りただけじゃねーか
尊氏は直冬のこと嫌い過ぎじゃない？
同族嫌悪？
>>
だって一晩寝ただけの遊女の子が認知しろとか言ってきても困るじゃん…
義詮に後継がせたいし
>>
どちらかと言うと登子の顔立てるためと言うのが大きい
源氏の棟梁源頼朝！
っていうのはあくまで大義名分建てるための旗頭であって
鎌倉幕府自体はその設立当初から最後まで北条氏のものではあった
スレ画は倒幕理由がはっきりわかってたらそっちが漫画に反映されてたんだろうな
ここでよく蛮族！蛮族！
ってキャッキャッされてるけど
本当に価値観が違うだろうから合理的な行動の想像が難しい
元寇は鎌倉幕府滅亡の五十年くらい前だから直接的原因ではない
ただ全く関係無かったかというと微妙
>>
原因の一つではあるけど黒船が来たから江戸幕府が滅びたくらい乱暴な説明なんだよね
滅んだ理由が明確な幕府ってなんかある？
>>
江戸幕府
>>
ペリーが来た後の日本アレコレは？
>>
江戸幕府は分かりやすいだろ
長州薩摩による武人階級のクーデター
>>
室町幕府の滅亡が応仁の乱からの流れで実質的な権力を失った時を指すか
本当に滅んだその時を指すかでまた変わるんだよな…
>>
ところで俺いつ将軍になれるの？
>>
これだから斉彬様とは似ても似つかぬ時代遅れは…
現代日本のあれこれの変化も説明できないしなぁ
貨幣や度量衡の企画統一が室町幕府の時点で出来てたら…そもそも出来たのかどうか
理由がわかるとは何ぞやという哲学問題に突っ込んでるようにみえる
日本って幕府3つしかねぇのか
少ねぇな！
財政の帳簿なんか残ってたらかなり有力だと思う
やっぱ鎌倉と京の同時襲撃は偶然でなぜか同時多発テロみたいになってうっかり滅びたとか
>>
それだと尊氏何考えてたんだよ…にならない！
>>
特に連携してたわけでもなく本当に偶然重なっていい感じに…
っていうこの説も実際そこそこ有力なんだよな…
江戸幕府にしても一概に言えないしな
>>
いや一概に言えるだろ
明治維新の高官の顔ぶれ見ろよ
積極的にクーデター起こした下級武士がそのまま要職に滑り込んでる
鎌倉滅亡から観応の擾乱終結までのシーソーゲームめっちゃ好きなんだ
軍勢の移動がダイナミックすぎるし公家と親王がやたら出張る
室町幕府は初期から弱々政権で応仁の乱とか辺りでもう弱さが極まるからまあみんな滅ぼさずにいたってだけだからなあ…
後醍醐朝の名臣「後の三房」
全員後醍醐への諫言連発で親房以外は引退
鎌倉は強すぎて滅んだ感じ
色んな理由で北条に父祖伝来の領地を取り上げられた御家人も多かった
幕末の薩長みたいに京都周辺から鎌倉への不平不満が高まったんじゃないの
朝廷は今までよく残ってこれたな
>>
応仁の乱で力を失った室町幕府がむしろ都合よく扱われてそこそこ生き延びたように
実質的な武力とか持ってなくて簡単に滅ぼせるけど権威だけはあって都合がよかったんだ朝廷は…
やった奴らがはっきりしてるって意味なら鎌倉もはっきりしてるしなぁ
何かが倒れる時ってのは要因はやっぱ複数じゃないかね
倒幕前の尊氏がよくわからんのは3歳児の息子を新田の援軍に送ってるところ
>>
仕方ないだろ新田の名前じゃ人は動かないんだから…
単純に元寇を理由にすると単純に時間空き過ぎだしむしろ現地の九州人置いてけぼりだしだからね…
遠因の一つなのはそうな気がするけど
個人の力でめちゃくちゃになる戦況が多くて面白いよねこの時代
史料が…まともな資料が少ない！
>>
そこに太平記があるじゃろ？
足利の寝返り直前に同行してた北条の大将が死んだからやる気なくなったんだろ
この島国は遺跡とか残したままに出来るスペースがないから…
現代ですら関係者が何考えて何やってどうなったかなんて判らんのだ
宇都宮公綱はすごいぞ
人数で勝ってるのに大楠公が被害を恐れて戦いを避けるレベル
武家社会の外戚関係が全然あてにならないのは当の北条が身を以て証明してるだろ
とは言っても室町幕府の地盤ゆるゆるもかなり酷い
>>
室町幕府は設立当初から鎌倉と比べても全く安定してないし
幕府直属の配下みたいな扱いのやつも少ないしでまあ…
足利尊氏は正妻が北条の娘で後継ぎである息子の嫁も北条の血が入ってるのによく北条裏切れたなって
>>
北条の男系は滅びたけど北条の血だけで見るとむしろそのまま次の幕府に残っているんだよな
>>
と言うよりそれでもなお源氏の嫡流だったから裏切っても人が着いてきた
>>
なので時行は後醍醐以上に高氏にヘイト向ける
後醍醐が変人だったのは地味に要因として大きい気がする
なんであんなに反乱しまくったんだあの人
徳政令を基準に考えると元寇によって財政が致命傷になったってのはそもそも間違いで
あの頃の日本全体が致命的に身の丈に合わない金をじゃぶじゃぶ使って借金塗れになってたってのが正しい
そこで徳政令をじゃんじゃん連射しまくった結果経済活動そのものがぶち壊れたっぽい
普通だったら六波羅滅ぼした後尊氏がUターンで鎌倉滅ぼしそうなもんだけどな
奥州勢が精強な武士だったらもっと活躍してるわ中央の闘争に絡めたの顕家が率いたときだけじゃねえか
よりによって新田が滅ぼした上にその後何度も陥落する鎌倉に悲しき過去…
後醍醐帝は後鳥羽帝の子孫で女系で清盛に繋がるという反鎌倉のサラブレッドなんだよね
そもそも元寇原因説がおかしかったんだよな…
鎌倉武士が文字通り瞬殺したのに体制にダメージになるわけないという
>>
原稿が過大評価されてた昭和の歴史研究からようやく解放されたのが最近だからね…
>>
というか日本側の戦力が神風思想で過小評価されすぎてた
>>
ネットの普及でようやく鎌倉武士のヤバさが認知されたからな…
>>
良くも悪くも外的要因が課題に評価されすぎてた
>>
元々内政が致命的に出来ない馬鹿しか居なくて滅びたってのが実情だったからねぇ…
そら北条の頃は良かったって言われるよ北条家過労死したけど
>>
それこそモンゴルすらぶっ潰せるリアルサイヤ人な鎌倉武士を倒せるのは同じ鎌倉武士しかいない…
>>
借金！借金帳消し！借金！借金帳消し！
これやると鎌倉武士同士と貴族の信頼度が死ぬよ
>>
言われてみれば納得である
>>
逆にいうと一度戦場に出ると手がつけられないという…
>>
リアルサイヤ人って…
尊氏はメンタル弱いイメージが凄くあるので化け物扱いは違和感
>>
むしろそれで糞強いのが化け物感あると言うか
>>
九州で何倍の敵を撃破してるんだという
巨大化でもしたのか？
なんでこんなことやってるのかわからん…みたいな戦争は現在進行形で存在してる
理屈がなくてもそういう止められない流れというものがあるんだろう
時行は新田Jr達と組んで鎌倉奪還に行くのが面白い
この後けっきょくGodaigoも尊氏なんか調子に乗ってきにいらねー！って戦仕掛けるからなあ
>>
かなしい……北朝建てよ……
>>
ならもう少し北朝尊重してくだち…
>>
だって本当に担ぐべきお方が南朝におわすし…
足利尊氏は何がしたかったのこの人
なんでこの人が幕府開くことになってんの
>>
足利の天下取りを予言した置き文伝説というものがあってな…
>>
今川了俊とかいう室町のホラ吹きおじさん好き
この時期の九州は鎌倉武士に捧げられた生贄みたいなもんだから…
ゴダイゴが討幕始めたんじゃないかみたいな説を昔なんかで見たことあるけど
あの人なんで幕府滅ぼすマンになってたの？
尊氏は個人としての能力は極めて高いけど死ぬほど優柔不断で右往左往してるうちに日本を巻き込む大乱起こしてたようなイメージ
体制へのダメージはやっぱり徳政令じゃないかなぁ
それやっちゃ駄目でしょ
元寇じたい50年くらい前だしな…
なんで世界大戦ってはじまったの？って聞いても全員一致しないし
そりゃわからんよな鎌倉だもん
スーパーパワーと心の弱さと無欲さが同居したアメコミヒーローみたいな人だったのかな
過労死したせいでパッとしないけどすごいよねゼルダファンボーイ
なにげにスレ画がどこまでやるのかも分からんのだよな
時行は28年くらいは生きるけどその辺は若君と言えるのかどうか
>>
ギリギリ「若君」で通せるのは北畠顕家との合流までかなぁ…
武蔵野合戦まで行くともう大人だし
後醍醐の新政も失敗してるし後世から見るとこの時代なんなん？って気持ちが強い
そもそも尊氏も天下取る気があまり見られない
政治は全部弟任せにしてたから弟が増長して結果的に誅殺することになってるし
尊氏が悪いよ尊氏が！
晩年時行ぶっ殺すときがそうだけどやる気ある時の尊氏って超強い
鎌倉から一歩も出てないのに元寇追い返した時宗は世界史的にも特異点の1人扱いだし
>>
それこそ正面戦闘でモンゴルを完全に撃破した国って日本だけなんだっけ
人口は幾何級数的に増加するのに対し食糧は算術級数的に増加するってやつでさ
人を減らすために戦争が必然的に起こったとかじゃない
今大河で必死こいて作ってる鎌倉政権が後になんとなくで潰されるの悲しすぎない？
>>
それを言ったら歴史物全部意味ねえだろ
>>
まあなんとなくでつぶれる前ににょういずみくんの将軍家が途絶えるんだが
若君は得宗の地位継承できないんだから一生若君だよ
>>
亡国の王子ってそんなもんである
滅ぼされた国を再興できるケースなんてお話の中ぐらいだよ…
>>
大砲と火薬全部持って別の土地で作ろうぜ！ムガル帝国できた！
>>
頼朝が何だって？
幕府のリーダーをやりたがらない割に完全引退もしないで人事権だけ掌握するバランス感覚は何なの
一騎打ちしようぜー！って相手に言われたらいいよー！って言って味方に全力で止められるのが尊氏
鎌倉武士サイヤ人とか言ってるのはちょっと浮いてる
>>
むしろ知れば知るほどこいつらリアルサイヤ人だな！？ってなるよ
>>
ならねぇよ
戦の勝敗とリソースの消耗はまた別問題だからな…
ラストはどうするかだよなぁ
後世に若君の残した何かが伝わりましたとか別にそんなん無いしなぁ
ちょっと寂しいエンドも好きだけど
>>
武蔵野合戦エンドは無残すぎるんだよね
なんで歴史語ってるのにネットミームとしての鎌倉武士を持ち出してんだよ
フィクションと区別ついてないのか
>>
ネットミームであることと実際鎌倉武士が世界史屈指の強豪集団なのが歴史的事実なのは両立するでしょ
>>
むしろジョークがジョークじゃなかったのが最近の元寇研究でも分かる
それによって義時が承久の乱で朝廷下して西国にも坂東武者を配置したことによる影響も加味されるようになった
>戦の勝敗とリソースの消耗はまた別問題だから元寇の場合即ケリがついたからリソースの損耗もほとんどないよ
後醍醐・尊氏だけでなくこの時代の人らノリと勢いで生きんな…ってなる
>>
真面目に生きてると楠木さんみたいにままならない死に方するからね…
元寇に勝てたのは神風が全てっていうのは覆ってきてるのは本当だけども
それが正面決戦で元に勝ったことにはならんっていうか正面決戦は別にしてねえよ
まあ中先代で終わりじゃねえかなぁ…
個人的には北畠顕家と一緒に行動するまでやってほしいけど
>>
いやだいいやだい！若が直冬に神力注入するところまでやるんだい！
あいつらいい思いしててムカつく！で平家一門滅ぼしてから幕府滅亡まで基本は嫉妬で殺しあってる気がする
幕末も日和見な連中が勝ちに雪崩込むし一斉に牙を向くってのも多少ラグはあるかと…
よくわからないんだ…それで本当は？
晩年イマイチな偉人は多いけど何故か晩年やる気が復活した尊氏は珍しいタイプだと思う
>>
しゃーねーじゃん弟死んだから俺がやるしかねーし
>>
殺したくせに…
私のサイヤ人に対する知識は
・赤ん坊のうちに遠い星に送り込まれる
・月を見ると大猿になる
なんですが鎌倉武士もそうなんですか
>>
鎌倉武士の場合それぐらいやばい集団って言われてもあながち間違いじゃないという…
頼朝が天下取ったのも謎なのよね
後半手紙出してるぐらいであんま戦争してない
>世界史屈指の強豪集団
元寇ぐらいしか他国の軍と戦った経験無いのにそう言い切るのはちょっと…
>>
その当時の元の勢いって世界帝国作る勢いだったんですけお…
>>
モンゴルが世界のほとんど征服してたんだからそれを徹底的に潰したって時点で十分ヤベー奴らだと思うよ鎌倉武士
>>
徹底的に潰した…？
>>
2度侵略してきて2度とも追い返したのは完勝と言っていいのでは？
>>
元寇での敗戦を機に元って衰退してるんだ
元寇は元本国の兵が大挙してきたんじゃなくて植民地の人々が尖兵として送り込まれてきたから元々士気は高くないし
長い航海で弱ってたところに敵意も戦意もヤバくて手段選ばない奴らが準備万端で待ち構えていたんだからそりゃすぐ逃げる
時行にすらまあ北条一門が恨み勝ってたのは仕方ないって言われてるからな…
そもそも今大河で作ってる鎌倉政権は内ゲバだっぷりすぎて必死な人間が少なすぎる
モンゴルはベトナムでも負けてんだろ
倒幕に早めに踏み切った武士たちは勢いが凄いことはわかる
勝算全然ないだろ
>>
楠木とか客観的に見てただの自殺行為だしな
どこに勝算あったの？ってなる
人が病死した原因みたいなもんでさ…
正直若には成長して欲しくない
そもそも元は
積極的に日本を攻める気が合ったかというと微妙だし
本国の精鋭とかほとんどいない植民地兵団が来ただけだろ元寇って
>>
いや流石にそれは残ってる文書から見てもフビライはやる気満々だったかと
周りは分からんが少なくとも元寇の大将はモンゴル族の腹心クラスだし
幕府がエイリアンに乗っ取られていたのかもしれん
楠木はまだいいよ新田は何なのあれだけ人望無いのにどうして勝てると思ったの？
楠木や赤松はあんまり失うものがない側だから大胆な行動に出られたんだろう
地元に受け入れられないしよそで国作るよ作ったしたムガルは地味にヤバいよね
元本国の精鋭やそれこそモンゴル騎馬民族としての戦法と戦ったならともかく
船に乗って披露してた植民地の徴兵部隊を追い返しただけでそんな評価されても
鎌倉武士だって困るだろ…
>>
普通に本国の精鋭だぞ原稿出来た連中って
他国事情語ってるのに全く触れない辺りマジでダサいよね
元寇は海荒れすぎて撤退しただけだから神風なんだ
分からないものを分からないまま出してキャラ付けに使うの上手いなって思った
まず日本に対して騎馬民族の戦いなんて出来ないし出来てないし
軽装騎馬兵に対して重装騎馬兵だから単純に日本では日本の武者の方が有利だし
まあ鎌倉武士も2度目はかなり入念に準備して挑んてるし
彼らが活躍したことは間違いないだろう
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